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  • L'invité

    Lemine Ould Mohamed Salem

    Invité : Lemine Ould Mohamed Salem, journaliste mauritanien.

    À l'heure où l'on annonce la défaite militaire de Daech, Lemine Ould Mohamed Salem publie "L'Histoire secrète du djihad, d'Al-Qaida à l'État islamique", un livre où il relate ses rencontres avec l'ancien bras droit de Ben Laden.

    Présentation : Patrick Simonin.

    Transcription

    Bonjour Lemine Ould Salem.

    Bonjour.

    Vous êtes journaliste mauritanien basé à Paris, spécialisé dans les questions islamistes. On se souvient du film que vous avez co-réalisé "Salafistes", qui a eu un grand retentissement. Vous publiez "L'histoire secrète du djihad" publié chez Flammarion. C'est un livre incroyable, finalement surtout le livre d'une rencontre que vous avez eue à Nouakchott, la capitale mauritanienne, avec l'un des bras droits de Ben Laden qui finalemen (...)

    Bonjour Lemine Ould Salem.

    Bonjour.

    Vous êtes journaliste mauritanien basé à Paris, spécialisé dans les questions islamistes. On se souvient du film que vous avez co-réalisé "Salafistes", qui a eu un grand retentissement. Vous publiez "L'histoire secrète du djihad" publié chez Flammarion. C'est un livre incroyable, finalement surtout le livre d'une rencontre que vous avez eue à Nouakchott, la capitale mauritanienne, avec l'un des bras droits de Ben Laden qui finalement vous a fait des révélations que vous racontez dans ce livre, à la suite de multiples rencontres sur les origines du djihad. Pourquoi un livre comme celui-là ?

    Alors il faut dire que je… c'était comme je l'écris d'ailleurs dans le livre, il s'agissait d'un simple hasard. Un jour je me retrouve à Nouakchott où je devais faire un reportage pour La Tribune de Genève et Sud-Ouest dans les camps de réfugiés Touaregs dans le Sud-est mauritanien, et j'avais besoin de l'accréditation, et dans le bureau d'un directeur du ministère je rencontre un jeune journaliste, qui me reconnaît, que je ne connais pas, et il prend mes coordonnées et il m'envoie un résumé d'un texte en arabe que je lis. Et là, je suis surpris, c'est le résumé des mémoires Abou Hafs Al Mouritani. Or je ne connaissais pas personnellement Abou Hafs.

    Oui.

    J'avais déjà entendu parler de lui quand il y a eu le 11 septembre, il faisait partie d'une liste de personnalités dont les têtes avaient été mises à prix par les États-Unis. Puis plus tard, quand j'étais dans le nord du Mali pendant l'occupation du nord du Mali par les groupes djihadistes liés à Al-Qaida, j'avais entendu parler de lui par le biais d'un porte-parole de Belmokhtar. Et en lisant ses mémoires, je me suis rendu compte quand même que ce… plutôt ce résumé, je me suis dit "c'est quand même… ce n'est pas tous les jours qu'on peut avoir accès à une chose pareille" et donc, rentré à Paris…

    Et tout de suite, parce que vous découvrez qu'il vit à Nouakchott dans une somptueuse villa.

    Absolument, absolument. D'ailleurs j'ai été très surpris quand… il faut dire que, bon quand même, cela m'a demandé un an avant de décider réellement de faire ce travail, de m'entretenir avec lui. Il a fallu d'abord que je me renseigne beaucoup, que je lise beaucoup, que je fasse des recherches sur des documents d'archives, sur l'histoire d'Al-Qaïda, du djihad, etc. , etc. Et j'ai aussi parlé à mon entourage ici à Paris, certains amis étaient très très pointus sur ces questions, m'ont vivement encouragé à aller le voir. Et puis après j'ai commencé d'abord à m'entretenir avec lui par téléphone, et puis après je me suis rendu sur place. J'ai passé plusieurs semaines d'entretien.

    Vous arrivez sur place, et vous découvrez donc cet endroit…

    Absolument.

    … dans un quartier huppé de Nouakchott à côté de personnages dont un ancien chef de la sécurité.

    Absolument, et c'est une somptueuse villa qui est coincée entre 2 autres grandes villas. L'une c'est… appartient au maire adjoint de Nouakchott, l'autre à une famille de diplomates européens, et en face, c'est le domicile de l'ancien patron de la sécurité d'État. Et j'avoue que je ne m'attendais pas du tout à le trouver dans un univers très très pauvre et démuni, mais je ne m'attendais pas à le trouver au cœur du quartier diplomatique de Nouakchott.

    Oui. Donc vous vous interrogez d'ailleurs sur la source de cette richesse. Vous le rencontrez, et qu'est-ce qu'il vous dit ? Et finalement qu'est-ce qu'il finit par vous raconter ?

    Alors, j'avoue que cet homme est une mine d'informations, et je pense que… alors un homme qui n'a pas… alors il faut d'abord dire qui est Abou Hafs et quel est l'intérêt de discuter avec un homme comme Abou Hafs ? C'est que Abou Hafs ça a été pendant plus de 20 ans un des plus proches amis et collaborateurs de Ben Laden. Il a été à la fois un membre du Conseil consultatif d'Al Qaida, qui est le Majlis al-Choura, et il a été aussi le président du comité de la charia, c'est-à-dire il lui revenait de dire ce qui était légal ou pas comme action…

    Oui. D'autant qu'il accompagne Oussama Ben Laden…

    Aussi bien dans la période soudanaise, lorsque Al-Qaida s'était réfugié au Soudan dans les années 90, qu'en Afghanistan après l'expulsion du Soudan. Et il a été aussi, après le 11 septembre, il s'est retrouvé porté à la tête des groupes djihadistes qui s'étaient réfugiés en Iran, et c'était l'interlocuteur principal des autorités iraniennes, et sur cet aspect justement les mémoires de Abou Hafs, elles sont une mine d'informations sur le comportement d'un certain nombre de pays…

    Oui.

    … vis-à-vis des groupes djihadistes, aussi bien l'Iran, le Pakistan, et l'Arabie saoudite, etc.

    Alors tout ce qu'il vous raconte, voilà, qui est dans ce livre publié chez Flammarion, tout ce qu'il vous raconte finalement vous conduit notamment à certaines conclusions sur la responsabilité, et vous le dites d'ailleurs, du pays comme le Pakistan. Alors il y a des scoops.

    Alors là, il y a une petite anecdote justement qu'il raconte, qu'il décrit dans ses mémoires, et qu'il m'a racontée d'ailleurs de vive voix. Quand les États-Unis demandent… à un moment donné, les États-Unis avaient demandé au gouvernement pakistanais d'intervenir auprès des talibans pour se faire livrer Ben Laden. Alors le gouvernement pakistanais…

    Après le 11 septembre.

    … charge le patron des services de sécurité, l'ISI, d'aller présenter la requête au mollah Omar le chef des talibans, ce qu'il fait officiellement, mais au moment… quand il finit de lui présenter la requête de manière officielle, le chef des services de sécurité pakistanais dit au mollah Omar, alors : "Là j'ai fait mon travail, mais de vous à moi, je vous demande de ne pas le faire". C'est quand même assez bizarre.

    Oui. Donc ça c'est une des révélations donc qu'il vous fait, qui sont dans ce livre. Vous racontez aussi comment l'un des fondateurs de l'État islamique va être finalement lâché par un pays qui va pouvoir…

    Zarqaoui effectivement, effectivement. Et l'une des particularités de… l'une des particularités du parcours justement d'Abou Hafs c'est qu'il a quasiment fréquenté l'ensemble des leaders djihadistes contemporains, Ben Laden, Zarqaoui son successeur, mais… pardon Zawahiri son successeur, et le fameux Abou Moussab Zarqaoui, le démiurge de l'État islamique, parce qu'Abou Moussab Zarqaoui on peut le considérer comme l'inventeur de l'État islamique. Abou Hafs et Zarqaoui se sont retrouvés tous les 2 réfugiés en Iran, au même moment, et… Abou Hafs, il restera jusqu'à sa libération en 2012, alors que… alors que Zarqaoui, lui, sera étrangement lâché dans la nature, et il se retrouvera justement en Iran pendant l'occupation… au début de l'occupation américaine et c'est de là, qu'il lancera justement ce qui deviendra plus tard l'État Islamique.

    Alors, tout ça est dans ce livre. Vous dites d'ailleurs en conclusion, dans ce livre, vous dites : "L'argent est quand même le nerf de la guerre".

    Ah oui.

    Ça, c'est une des conclusions de ce parcours-là.

    Surtout à travers Al-Qaida, j'ai remarqué quand même que si… c'est ma conclusion personnelle bon, je me dis que si Ben Laden n'était pas aussi riche, je n'imagine pas tous ces djihadistes autour de lui, y compris Abou Hafs Al Mouritani. Je pense que si Ben Laden était un djihadiste désargenté ou un prédicateur sans argent, je ne pense pas que tous ces groupes et tous ces hommes l'auraient rejoint dans Al-Qaïda.

    Oui. Et vous concluez aussi évidemment que ce bras droit, monsieur charia de Ben Laden, qui continue de vivre à Nouakchott, reçoit beaucoup. Y compris d'ailleurs…

    Des Occidentaux, et des Français oui.

    … finalement pour donner des conseils de compréhension du mouvement djihadiste.

    Absolument, il le dit, il ne le cache pas, il l'a écrit dans ses mémoires, il me l'a dit, il a reçu… il s'est entretenu avec des Américains, avec des Français, et il participe à un programme de déradicalisation financé par des Suisses.

    Oui. Et il dit en gros : "Je peux vous aider à résoudre vos problèmes".

    Oui, je crois.

    Il dit ça aux Occidentaux ?

    Ah oui absolument, Abou Hafs, je pense qu'en ce moment il se pense comme…. c'est un homme qui pense qu'il peut encore jouer un rôle. Quel rôle ? Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'il prétend pouvoir contribuer à la lutte contre la radicalisation, mais à sa manière notamment en demandant par exemple aux Français s'ils pouvaient… aux Français notamment d'adopter la charia dans le Code civil et pénal, par exemple.

    Voilà, ça c'est étonnant. Absolument étonnant. "L'histoire secrète du djihad, d'Al-Qaida à l'État islamique, les révélations du bras droit de Ben Laden". Lemine Ould Salem publié chez Flammarion. C'est ce livre, qui est un véritable document. Merci beaucoup…

    Merci à vous.

    … d'avoir été aujourd'hui notre invité.

    Merci à vous.

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