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  • L'invité

    Sonia Mabrouk

    Invitée : Sonia Mabrouk, journaliste franco-tunisienne.

    Quel sort réserver aux femmes et aux enfants de djihadistes après la condamnation à perpétuité de la Française Mélina Boughedir en Irak ? Sonia Mabrouk a mené l'enquête et sort "Le Roman des lionceaux du califat".

    Présentation : Patrick Simonin.

    Transcription

    Les enfants de djihadistes sont-ils des bombes en puissance ? Vous les appelez les lionceaux du califat. Bonjour Sonia Mabrouk.

    Bonjour à vous.

    C'est votre nouveau livre et c'est un roman publié chez Plon. C'est un roman basé sur une enquête. Vous êtes allée à Raqqa. En France, il y a demain, une menace réelle ?

    Il y a des interrogations en tous les cas. L'objectif d'un roman, c'est de donner à réfléchir. Il y a aujourd'hui 450 enfants Français qui ont é (...)

    Les enfants de djihadistes sont-ils des bombes en puissance ? Vous les appelez les lionceaux du califat. Bonjour Sonia Mabrouk.

    Bonjour à vous.

    C'est votre nouveau livre et c'est un roman publié chez Plon. C'est un roman basé sur une enquête. Vous êtes allée à Raqqa. En France, il y a demain, une menace réelle ?

    Il y a des interrogations en tous les cas. L'objectif d'un roman, c'est de donner à réfléchir. Il y a aujourd'hui 450 enfants Français qui ont été, ou qui sont encore, dans cette zone irako-syrienne. 60 sont rentrés en France. En fait, les avis sont partagés, divisés. Si vous demandez l'avis des avocats, des services de protection de l'enfance, et a fortiori des familles, ils vous disent que ces enfants sont évidemment des victimes. Ils n'ont pas choisi d'être sur place. Maintenant, si vous interrogez les services de renseignement et les services secrets, c'est leur rôle, ils vont vous dire attention, il peut y avoir un pourcentage de bombes à retardement si on ne sait pas comment les accueillir parce qu'ils sont déjà sur notre sol.

    Il y a les mères qui sont encore en ce moment détenues en Irak. On a eu le cas, il y a quelques jours, de Mélina Boughedir, cette femme condamnée à la perpétuité, ce qui équivaut à 20 ans. L'affaire n'est pas terminée, mais elle a un enfant avec elle.

    Elle a un enfant, les autres sont rentrés en France. Quid de ceux qui sont rentrés en France ? Ce qui est frappant, c'est pour ça que j'en ai fait un roman et pas une enquête journalistique, c'est que c'est une situation inédite. Il y a tellement de sentiments qui sont contradictoires. Quand vous êtes face à un enfant, le réflexe est de le protéger. Or, pour ces enfants, certains ont été imbibés d'une idéologie djihadiste, d'une idéologie mortifère. Comment les désimbiber ? Comment les déradicaliser ? On ne sait pas le faire pour un adulte, alors comment faire pour un enfant ?

    À partir de quel âge on peut estimer qu'il y a un danger de radicalisation d'un enfant ?

    Je ne parle pas d'enfants en bas âge, évidemment. Quand on a trois, quatre, cinq ans, il faut espérer que tout peut se changer, mais au-delà, quand on a cinq, six, sept ans, on peut être imprégné de ce qu'on a vu et de ce qu'on a vécu. Ce sont d'abord des traumatismes. Ce sont des enfants qui ont vu des images de guerre, qui en ont entendu, qui ont vécu cela, et qui ont aussi été soumis à une propagande. À partir de là, pour ces enfants-là, il faut les traiter. Il y a le problème de la réminiscence. Quand ils vont grandir, à un moment lors de leur adolescence ou peut-être même de l'âge adulte, il va y avoir un basculement, un moment de souvenir qui va leur rappeler ce qu'ils ont vécu ou comment leur père djihadiste est mort sur place, c'est-à-dire tué par la coalition, donc la France.

    Il y a le cas de ces mères de famille. Je parlais de Mélina Boughedir, il y a quelques instants, qui a expliqué, pour sa défense, avoir subi la pression de son mari. Elle dit ne pas avoir pris une part active dans le combat de Daech, qu'elle condamne ces idées et qu'elle condamne les idées de son mari, qui est mort au combat. Est-ce qu'il faut la croire ?

    C'est une défense classique. C'est la défense des femmes qui se sont rendues en Syrie et en Irak. Elles ont le même discours. Certaines d'entre elles probablement, certaines d'entre elles, mais une minorité, a dû être manipulé par le mari ou autre, mais dans ce cas, pourquoi ne sont-elles pas rentrées ? Les femmes dont on parle aujourd'hui, qui sont devant la justice irakienne, sont restées sur place. Il est impossible qu'elle n'ait pas vu, qu'elle n'ait pas vécu tout cela. Pourquoi ne l'ont-elles pas dénoncé ? S'il y a eu manipulation, elles auraient dû rentrer à un moment donné. Là, ce sont des gens qui sont restés sur place. Il y a, pour le moins, complicité, sinon exactions, voire plus.

    Mais est-ce qu'il faut faire confiance à la justice irakienne ?

    C'est une véritable question, mais la question, on peut la retourner. Est-ce qu'il faut ôter, à la justice irakienne, le droit de juger des gens qui ont tué sur leur sol ? Les Irakiens ont eu également de lourdes pertes. Nous les avons eus sur notre sol via des attentats, mais les Irakiens ont subi directement. C'est pour ça que je rappelle souvent que les premières victimes sont des victimes musulmanes. Pourquoi leur ôter le droit de juger leurs propres bourreaux ? Ce sont leurs propres bourreaux. Ils ont beau être Français ou Françaises, mais ils ont commis des exactions ailleurs.

    Le ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves le Drian, qui a été accusé d'interventionnisme puisqu'il a expliqué que cette Française était une combattante de Daech. Est-ce qu'on peut aller à Mossoul, est-ce qu'on peut aller en Irak sans être combattant de Daech ?

    Il me semble que non. On ne peut pas rester sans avoir vu, combattu je ne sais pas, mais vu ce qu'il s'est passé et ne pas le dénoncer. À partir du moment où vous avez été à une certaine période, vous saviez ce qu'il se passait. À partir de ce moment-là, c'est que vous vous êtes retourné contre votre propre pays qui est la France et d'autres pays, puisqu'il y a quasiment toutes les nationalités.

    Est-ce qu'il faut un traitement particulier pour les femmes par rapport aux hommes ?

    Je ne crois pas. Les femmes sont des djihadistes comme les autres. Au lieu de leur trouver des circonstances atténuantes, parfois il y a des circonstances aggravantes car elles sont un moteur souvent de la radicalisation dans le couple, dans la famille. Elles ont une double responsabilité. Ce sont des mères aussi. Quid des enfants ? Ces enfants-là sont quand même des victimes dans le sens où ils n'ont pas choisi. Ce sont leurs mères qui les ont amenés sur place, pour cela aussi. Elles ont une responsabilité.

    Elles peuvent effectivement dire, peut-être c'est vrai, qu'elles ont subi la pression du mari ?

    Il doit y avoir des cas comme cela, mais ce n'est pas la majorité. Si on considère que c'est la majorité, alors c'est encore du déni de notre part.

    Sonia Mabrouk, c'est un roman. Votre personnage, il y a une journaliste et il y a une femme convertie, et puis il y a la question d'un enfant et de son avenir, de ce que l'on disait il y a quelques instants. C'est un véritable roman ce que vous racontez, Dans son cœur, sommeille la vengeance. Au fond, on n'a pas la réponse.

    Non, parce qu'il n'y en a pas. Le roman, je vous le disais tout à l'heure, donne à réfléchir. Si j'avais tranché sur le sujet de ces enfants, pourquoi écrire ? Ce serait la journaliste qui donne son avis ou quelqu'un d'autre. Ce que je voulais dire c'est, voilà la situation. Elle est complexe et quoi de mieux qu'un roman pour aller plus loin dans la complexité des sentiments ? Je voulais aller, avec mes personnages, sur le fil du rasoir, très loin dans leurs convictions. Entre ces deux femmes, la journaliste reporter de guerre et cette ex-djihadiste, c'est ainsi qu'elle se présente, qui est passée par la case prison en France, c'est ça qui est intéressant. On n'est même pas dans le phénomène des revenants, mais dans le phénomène des sortants. Il y a un dialogue qui est très fort, un véritable face-à-face idéologique, culturel, politique. Je voulais montrer que véritablement, il y avait des arguments des deux côtés. C'est pour ça qu'il faut faire attention.

    Mais, dans son cœur sommeille la vengeance. Personne ne peut le savoir, aujourd'hui ?

    Personne. C'est ce qui est à la fois inquiétant pour nous-mêmes et, pardonnez-moi le mot, passionnant pour l'auteur que je suis. C'est une situation totalement inédite en France. Il n'y a pas de processus. On ne sait pas comment s'occuper de ces enfants. Il faut savoir qu'ils sont placés dans des familles d'accueil. Rares sont ceux qui vont auprès de leurs grands-parents qui peuvent les récupérer. Parfois, pour ces enfants, c'est un double traumatisme, éloignés de leur mère, ils vont retrouver une autre famille, et après, qu'est-ce qui se passe ? Mon héroïne croit en l'école de la République, en la rédemption, mais elle n'est pas naïve. Elle sait qu'elle veut sauver cet enfant, mais elle connaît les conséquences. Ça peut être des bombes à retardement. Voilà pourquoi le titre c'est Sommeille la vengeance. Elle peut se réveiller, ou pas.

    Mais, il n'y a pas de réponse politique ?

    C'est ça qui est inquiétant. Il n'y a pas de réponse politique parce qu'aujourd'hui, comme pour le phénomène de retour des djihadistes, on a toujours un temps de retard. C'est ce qui est frappant dans notre pays, qui est quand même un grand pays. On savait qu'il y avait ces enfants, que des enfants sont nés là-bas, que des enfants ont été amenés. Pourquoi n'anticipons-nous pas ces phénomènes ? C'est une véritable interrogation, aujourd'hui. On a toujours une bataille de perdue et ils ont une bataille d'avance.

    C'est à travers le roman qu'on peut raconter au mieux la réalité ?

    J'ai l'impression qu'on peut toucher davantage les gens. Ce sont des sujets tellement complexes et bizarrement clivant, qui charrient tellement de sentiments, que je voulais aller loin dans l'imaginaire, dans la fiction pour montrer ces sentiments. Ce n'est pas facile de trancher sur un enfant. Que pouvons-nous dire sur un enfant ? On espère toujours qu'un enfant peut être sauvé, mais il peut ne pas l'être également. C'est la réalité.

    Merci Sonia Mabrouk, Dans son cœur sommeille la vengeance, votre roman publié chez Plon.

    Merci à vous.

    On a été ravis de vous recevoir, merci.

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