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  • L'invité

    Christophe Dubois

    Invité : Christophe Dubois, journaliste français ; à l'occasion de la sortie de "Où sont passés nos espions ? Petits et grands secrets du renseignement français", coécrit avec Éric Pelletier.

    Présentation : Patrick Simonin.

    Transcription

    – Bonjour Christophe DUBOIS

    – Bonjour

    – Vous êtes grand reporter au magazine 7 à 8 sur TF1. Vous publiez un livre qui fait l’événement : « où sont passés nos espions ? » J’ai envie de vous poser la question, après cette vague terroriste unique dans l’histoire qui a frappé la France. Où sont passés aujourd’hui nos espions ?

    – Alors il y a un dicton latin qui dit : « à la guerre, il n’est pas permis de se tromper deux fois ». C’est le sens de ce livre, c’e (...)

    – Bonjour Christophe DUBOIS

    – Bonjour

    – Vous êtes grand reporter au magazine 7 à 8 sur TF1. Vous publiez un livre qui fait l’événement : « où sont passés nos espions ? » J’ai envie de vous poser la question, après cette vague terroriste unique dans l’histoire qui a frappé la France. Où sont passés aujourd’hui nos espions ?

    – Alors il y a un dicton latin qui dit : « à la guerre, il n’est pas permis de se tromper deux fois ». C’est le sens de ce livre, c’est de… A-t-on tiré les leçons de qui s’est passé ?

    – Alors pas complètement. D’abord le constat qu’il faut bien faire, c’est que lorsque l’on regarde à froid, par exemple les attentats du 13 novembre, il y a eu des ratés, il y a eu des erreurs. On est souvent passé en fait, à deux doigts d’arrêter ceux qui seront les chefs du commando ou les membres du commando. Et on a essayé de comprendre pourquoi. Alors il y a un point fondamental, c’est « comment se parlent les services entre eux ? ».

    – C’est à dire, vous mettez en avant des failles des services de renseignement.

    – En tout cas des dysfonctionnements. Typiquement, il y a un problème de coordination, encore, dans l’architecture des services de renseignement français. Il y a deux grands services principalement. Il y en a d’autres, mais la DGSI qui travaille en France, c’est la sécurité intérieure, la DGSE qui travaillent à l’extérieur. Ces deux services, ils doivent se parler absolument, ils le font déjà, mais ils doivent le faire encore plus. Pourquoi ? Parce que la menace a changé de nature. La France a été frappée par le passé dans les années 90, il y a déjà eu des attentats. Elle a changé de nature parce que ceux qui menacent la France aujourd’hui sont beaucoup plus mobiles, et beaucoup plus nombreux. Ils sont, d’une part, en France. Ça relève du service intérieur. On sait aujourd’hui que beaucoup d’entre eux partent en Syrie, partent en Irak, peut-être dans d’autres pays, notamment, en Afrique et c’est évidemment là, le champ de la DGSE.

    – Oui.

    – Ces deux services ne se parlent pas ? C’est ça que vous nous dites finalement ?

    – Non. Ils se parlent. Il existe depuis d’ailleurs 2014, une cellule de coordination, où ces deux services sont rassemblés. Un an plus tard a été créée une cellule qui s’appelle la cellule ALLAT, où cette fois-ci, il y a les six grands services de renseignements entre eux. Mais ils doivent se parler encore plus parce qu’on voit bien que c’est… Le chef du commando du 13 novembre, c’est l’archétype de l’angle mort du renseignement européen, parce que cet homme a été suivi par la DGSE. Il a ensuite disparu dans la nature suite à une opération menée en Belgique. Ensuite, c’est la DGSI qui s’est intéressée à lui. Et là, l’ordre a été donné de le frapper, de frapper cet homme et ses complices en Syrie. Et là, cette fois-ci, il y avait une autre… suite à quelques mois d’indécision politique, une autre difficulté, c’est lorsque les avions français frappent en Syrie, il n’est plus là. Il est déjà sur la route de Paris. Et là on a une autre difficulté qui dépasse le champ du renseignement français, qui est le renseignement européen, et le filet de sécurité autour de l’espace Schengen, c’est que cet homme et ses complices sont entrés en Europe comme dans un moulin.

    – Oui, ça, c’est une réalité. Vous dites finalement, François Hollande, président de la République, est informé de cette situation. Le gouvernement français ne fait rien.

    – Alors il y a une note qui est rédigée le 4 septembre, précisément 2015, par la DGSE qui vient d’être déclassifiée dans le cadre de l’enquête sur le 13 novembre et qui dit, enfin, j’allais dire, cet homme, je parle toujours de Abaaoud, est un ennemi, est désormais une cible prioritaire. Il est hors de notre portée. Donc, à ce moment-là seulement, on décide d’appuyer sur le bouton vert d’une opération militaire. Pourquoi ne l’a-t-on pas fait jusqu’à présent ? Alors, c’est moins pour des raisons opérationnelles ou de réseaux ou des raisons de réseaux constitués que des raisons diplomatiques, politico-diplomatiques.

    – C’est-à-dire qu’on n’a pas pris en compte la réalité de cette menace, pas suffisamment vite.

    – Alors, il y a eu une autre erreur qui a été une erreur d’analyse. C’est-à-dire que la montée en puissance de l’état islamique a été sous-estimée par les services de renseignements français. Pas qu’eux, d’ailleurs. L’ensemble des services occidentaux sont passés à côté, de ce qui est devenu aujourd’hui le califat avec des guillemets. C’est-à-dire qu’on a longtemps pensé que l’état islamique serait un groupe terroriste régional et qu’il s’auto détruirait dans sa confrontation avec son concurrent, Jabhat al Nosra, voire avec Bachar el Assad. Ça n’a pas été le scénario. L’état islamique s’est étendu, entre la Syrie et l’Irak et surtout, est devenu un formidable aimant, notamment, auprès de jeunes Français qui se sont précipités dans ce pays. On a peut-être péché aussi par naïveté, en 2012, en 2013. On a vu partir tous ces jeunes Français en se disant, finalement, bon débarras, qu’ils aillent faire leur djihad… Ce qui est passé totalement perçu, c’est le retour de ces…

    – On a les chiffres aujourd’hui. 700 en français dans les rangs de l’état islamique, c’est le plus fort contingent en Europe. C’est les Français. Que va-t-il se passer quand ils vont revenir ?

    – Alors là, les autorités évidemment essayent d’anticiper le retour. Ils ne rentreront pas tous. Il y a à peu près 25 pour 100 des djihadistes français qui meurent sur la zone, donc un sur quatre. Mais en tout cas, ceux qui vont rentrer effectivement constituent la menace essentielle. Encore faut-il qu’on les voie revenir, ce qui n’est pas toujours évident.

    – On est préparé à cette situation-là, réellement, aujourd’hui ?

    – Il y a un problème quantitatif effectivement. Admettons que la moitié rentre. Plus 300 djihadistes, qu’en fait-on ? Est-ce qu’on a les structures judiciaires pour les accuser, etc. Il faut réfléchir aussi au temps d’après. C’est-à-dire qu’il commence à y avoir des gens qui ont été condamnés, qui sortent de prison. Et ceux-là, comment va-t-on les suivre ? Donc, effectivement on rentre pour 10, 15 ou 20 ans de situation très préoccupante, et certes, il y a ces 700 djihadistes présents en zone irako-syrienne, pour qui la France est l’ennemi prioritaire, mais il y a ceux qui sont en France. En fait, le vrai danger, aujourd’hui, c’est qu’on est dans une situation de blocage en quelque sorte. Il y a beaucoup moins de départs vers l’Irak ou la Syrie. Il y a beaucoup moins de retours puisque la frontière turque est beaucoup plus difficile à franchir. L’état islamique ne laisse plus partir les djihadistes européens de la zone. Ils sont même parfois exécutés pour l’exemple. Donc le vrai danger, aujourd’hui, c’est ceux qui voulaient partir, qui ne peuvent plus partir et qui finalement peuvent tout à fait préparer un attentat tout seul, de manière plus isolée.

    – Mais Christophe DUBOIS, ce qui est inquiétant, ce que vous nous décrivez dans ce livre c’est que, on a par exemple des services qui vont aller sur une menace d’attentat, qui ne savent pas que d’autres services ont résolu, juste avant, finalement, cet attentat ou ont démantelé cette menace. C’est à dire, il y a toujours cette situation, où l’on n’arrive pas à faire face.

    – Alors le vrai enjeu aujourd’hui, c’est un enjeu quantitatif. Il y a 2000 djihadistes répertoriés en France, impliqués dans des filières, qui sont surveillées, enfin qui sont répertoriés par la DGSI. Ce service ne peut mener en simultané plus d’une quarantaine de surveillances. Voilà. Donc on voit l’ampleur de…

    – Donc, ça ne sert à rien d’avoir ces centaines de personnes surveillées, ça ne sert à rien !

    – Alors, ce qui est difficile au quotidien pour ces agents, qui à titre individuel, essayent de faire leur travail, c’est le matin : « qui surveille-t-on ? Sur quels critères ? Et surtout lesquels arrêtons-nous surveiller ? ». Et donc, c’est l’angoisse du…, j’allais dire, de l’agent de renseignements en permanence. Est ce que je suis sur le bon objectif ? Est-ce que celui que j’ai arrêté de surveiller hier, il n’aurait pas fallu que je continue à le surveiller ? C’est ce qu’on appelle des levées de doutes et ça, c’est vrai qu’il faut des moyens techniques, des moyens humains et ne pas s’arrêter au milieu du chemin. C’est là l’enjeu des mois à venir.

    – Est-ce qu’on a pris en compte cette situation aujourd’hui ? Est-ce qu’on est en mesure de faire face davantage ? C’est ça la grande question que pose votre livre.

    – Alors nous ce qu’on a observé, c’est y a effectivement un déni. L’objet de ce livre, c’est d’essayer d’ouvrir le débat entre ce déni qui est, effectivement, très propre à la France, et puis la surenchère sécuritaire qui n’est pas non plus une solution.

    – Merci beaucoup, Christophe DUBOIS. Ça s’appelle « où sont passé nos espions ? », écrit avec Éric PELLETIER, publié chez Albin MICHEL. Merci d’avoir été notre invité.

    – Merci.

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